"El barro de la historia". Entrevista a Raúl Fradkin y Gabriel Di Meglio

Parte de una colección de historia argentina que lanza la editorial Prometeo, el libro Hacer política –trabajos sobre la participación popular en el siglo XIX rioplatense, compilados por Raúl Fradkin y Gabriel Di Meglio– pone sobre la mesa de debate un enfoque original, centrado en los de abajo, los desposeídos, los que hicieron la historia (y las historias) al margen de la elite y lejos de la gran escena pública de los próceres. En esta entrevista, los autores reflexionan sobre la propuesta y el estado de los estudios de historia en una sociedad que hoy en día polemiza abiertamente sobre su pasado.

Por Fernando Bogado

Se sabe: detrás de la Historia hay infinidad de historias. Este tipo de afirmación escapa al lugar común, casi analítico, que supone que la historia universal o nacional puede desmontarse en historias individuales, como si la biografía de un gran hombre pudiera explicar cosas tan inabordables como una guerra, un cambio crucial o la conformación de una nueva manera de pensar. Decir que detrás de la Historia hay infinidad de historias es moverse un poco del relato tradicional y contemplar la posibilidad de mirar el cuento que todos conocemos desde otro lado, ya sea desde las experiencias del hombre “común” en su vida cotidiana (tal como lo hace Carlo Ginzburg en El queso y los gusanos, de 1976) o desde la participación de las clases marginadas o subalternas dentro de la esfera pública. El libro Hacer política. La participación popular en el siglo XIX rioplatense, compilación de artículos llevada adelante por Raúl Fradkin (profesor en la UBA y la UNLu) y Gabriel Di Meglio (profesor en la UBA e investigador del Conicet), se mueve entre estas dos corrientes, pero adopta una postura original que trata de delinear el desarrollo de una historiografía posible y en alguna medida inédita en el país: revisar e historiar la intervención política de las clases populares en la región, evitando la aparente despolitización que la lectura “micro” o propia de la historia social puede provocar y no cayendo en el determinismo extremo de la perspectiva marxista más ortodoxa.

En esta búsqueda de un nuevo terreno, los artículos adoptan diversas perspectivas para tratar el elusivo objeto de la participación política popular, yendo del estudio cualitativo de esa experiencia popular en países como Paraguay (tal como se ve en el artículo de Nidia R. Areces), pasando por la descripción de experiencias políticas sorprendentes como el estudio del llamado “comunismo indígena” en el norte argentino (analizado en el trabajo de Gustavo L. Paz) y terminando en un estudio cuantitativo que, recurriendo a muy diversas fuentes de información, logra reconstruir las condiciones de vida en la región de los “pobres” a lo largo del siglo XIX (tema del artículo de Tomás Guzmán y Gabriel Santilli). En esta amplitud de miras, Hacer política también se mete con la compleja relación entre la escritura de la historia, la historiografía, y la literatura: la inclusión de un cuento de Ricardo Piglia, “Las actas del juicio”, y de una larga entrevista que los compiladores tuvieron con el escritor en 2012 abren la posibilidad de repensar las herramientas metodológicas de los estudios históricos y la forma específica de los textos historiográficos, poniendo en discusión el tema central de la escritura y el problema de la recepción de esos trabajos, reconociendo el fuerte debate existente en estos días entre la tradición académica (y sus protocolos) y la aparente “moda” de los libros de divulgación.

“El problema del protagonismo político popular es el problema que aqueja y sobrevuela la historia de la cultura argentina, por lo menos, en el siglo XIX”, afirma Fradkin, responsable también de la colección Historia Argentina, de la misma editorial, en donde aparece este libro junto con otros trabajos que vuelcan su mirada sobre lo popular. “Había que interpelar a esos sectores: ninguna fórmula política tiene éxito si no concita una forma de apoyo popular. Desactivar esto es el gran tema del siglo XIX. Por eso, cuando esto vuelve a pasar en el siglo XX, funciona como el regreso del fantasma.” Desarticular la lectura de la tradición en torno de la historia para descubrir sus fantasmas es perfectamente equiparable a la lectura “a contrapelo” propuesta por Walter Benjamin en su conocido trabajo Tesis de filosofía de la historia: arrebatarle al historicismo tradicionalista la narración del pasado a través de una nueva perspectiva es, después de todo, la más urgente tarea de la historiografía, tarea que termina por confirmar que todo documento de cultura es también un documento de (civilización y) barbarie.

EL PORVENIR ES LARGO

En los títulos de Historia Argentina, la colección que estás dirigiendo, se tratan muy diversos temas, que van de las representaciones identitarias en el territorio como se ve en el libro de Judith Freidenberg La invención del gaucho judío, hasta fenómenos socioculturales como el desarrollo de la cultura impresa en el siglo XIX, estudio llevado adelante por William Acree en La lectura cotidiana. ¿Cómo nació la idea de la colección y cómo entran dentro del estudio de la cultura popular estos acercamientos?

Raúl Fradkin: –La gente de Prometeo, que ya venía editando muchos libros de historia, nos dio la posibilidad de armar una colección que no fuera cerrada, de un solo tema, pero sí que tuviera un tono. Lo que básicamente estábamos buscando eran libros buenos, bien escritos y con una buena investigación detrás, y que vayan tomando problemas, temas, procesos que de alguna manera den cuenta de la historia popular, de los sectores populares. Por mi especialidad y por el ámbito en el que me muevo, todavía la colección está muy concentrada hasta ahora en el siglo XIX y un poco en el siglo XX, pero la idea es avanzar sobre el siglo XX y también con libros enfocados en el período colonial, o sea, no movernos en un registro corto en el tiempo. Otra cosa que es también muy importante (y que es una decisión muy riesgosa por parte de la editorial) es esta intención de poner en circulación algunos libros buenos de autores extranjeros que se ocupen de la historia argentina y que no estaban traducidos. Eso pasa con el libro de Lyman Johnson, El taller de la revolución, que es un libro muy importante, un gran libro que resume treinta años de investigación, o con el libro de Ricardo Salvatore, Los “paysanos” errantes.

¿Hay una fuerte concentración, entonces, en estudiar los márgenes de la historia?

Raúl Fradkin:–La idea no es estudiar lo marginal, sino tomar los temas, los problemas que den cuenta de los procesos populares que hayan incidido sobre la experiencia popular, por eso hay temas que tienen que ver con el nacionalismo, o libros que trabajan sobre la transmisión del patrimonio a los sectores medios de la sociedad. Digamos, la colección no sólo es sobre lo marginal. Y el siglo XIX (tal como afirma Eric Hobsbawm, el largo siglo XIX) no es menos importante que el siglo XX para la historia argentina: creemos que hay una visión demasiado “presentista” en la sociedad argentina. Hay una tendencia muy fuerte en la historiografía más reciente que tiende a ver los procesos históricos en el corto plazo. Por eso, queremos incluir libros que recuperen parte de la historia colonial con una visión histórica más larga, más profunda, revisando marcas del tiempo que están en el presente aunque no sea fácil de observar.

¿Cuáles son las consecuencias de este tipo de perspectivas en el plano académico?

Gabriel Di Meglio: –Por ejemplo, todas las carreras de ciencias sociales en general, salvo historia, parecen dar cuenta de un comienzo de la Argentina a partir del siglo XIX, como si el país fuera historiable a partir de la inmigración, de la conformación de una sociedad capitalista plena y la aparición de un Estado nacional... Todo lo anterior parece ser una prehistoria de ese momento clave. Sin embargo, muchas cosas que vos ves como nuevas tienen raíces más profundas. Por ejemplo, el peronismo no surgió de la nada, sino de una sociedad que tenía tradición de movilizaciones populares, de política popular. Y con eso, un montón de otros temas. Eso no quiere decir que todos los temas sean rastreables porque, precisamente, la historia se marca por cambios, pero sí que es necesario para entender la historia y el presente argentinos una historia un poco más larga de la que solamente se centra en el siglo XX.

Raúl Fradkin: –Tampoco es casual que nosotros dos (y no muchos más) nos estemos preocupando por recuperar la historia de la experiencia política popular, eso tiene que ver también con el presente. Como decía Gabriel recién, el peronismo no es sólo el resultado de transformaciones en la década del ’30. Mucha gente cree que industrialización, migración del campo a la ciudad, dos más dos, igual: peronismo... Esto es mucho más complicado. Y decimos complicado en términos identitarios, de formas de acción política, de percepciones de las clases populares del accionar del Estado y la política. Tiene, claro, otros elementos que aparentemente se presentan como muy modernos, pero sigue habiendo una fuerte conexión con la tradición, entendida en los términos de Raymond Williams. Cuento una anécdota: año 2002, pueblada de Arequito contra la policía. ¿Qué reclamaba la gente? Que echaran a la familia del asesino del pueblo. Eso está en la séptima partida de Alfonso El Sabio, no lo saben, pero es eso lo que tienen en la cabeza: la pena no es sobre el acto, sino sobre la persona y su linaje, expulsándolo del lugar de residencia. A eso voy: ¿por qué en los momentos de crisis, de ruptura, de resquebrajamiento del orden, emergen cosas muy antiguas que forman parte de una tradición muy larga e inconsciente?

LAS ACTAS DE LA HISTORIA

En Hacer política, los diversos trabajos compilados rastrean formas de participación política popular que resultan inéditas para la perspectiva tradicional. En el prólogo, aclaran que este tipo de estudios no se conforma con la perspectiva de la historia social, ya que tal enfoque parece dejar la política para la historia de las elites. ¿Qué tipo de propuesta concreta puede identificar a su acercamiento que los distancie tanto de la tradición historiográfica como de la historia social?

Raúl Fradkin: –Esto es una tarea por hacer. Si Hacer política, que compilamos los dos, tiene una función es la de ser una convocatoria, es una invitación a que esto se convierta en un eje, algo que multiplique estudios sobre ese tema. No es nuestra intención determinar una verdad, decir “esto es la acción política popular del siglo XIX”, sino que tratamos de abrir una caja en la que no sabemos qué vamos a encontrar. Hay que meterse en el archivo, hay que embarrarse, también hay que abrirse a la sorpresa incómoda, que es descubrir formas de inserción política de lo popular que no son lo que a uno le gustaría que sean. No buscamos agregar un ladrillito al saber historiográfico, contar una anécdota, sino que buscamos que nuestra investigación pueda cambiar la manera en la que entendemos la historia general, la historia oficial. En ese sentido, incluimos en el libro el cuento de Ricardo Piglia “Las actas del juicio”, porque nos pareció tremendamente sugestivo, porque en ese cuento se cambia el eje del problema. De alguna manera, Sarmiento busca en Facundo las claves de algo que está ocurriendo, algo que es secreto de esa sociedad y que Facundo Quiroga (casi como símbolo) puede descifrarlo. Piglia lo que hace es decir que las claves no están en Urquiza o en López Jordán, sino en esos sujetos populares que intervinieron en esa confrontación. A través de la literatura y la imaginación, anticipa medio siglo de investigaciones en los estudios que se están haciendo sobre ese tema, confirmando muchas de esas situaciones que él imaginó como posible.

En el libro, el recorte es por zonas, por fronteras, y no tanto por el recorte geográfico del Estado Nación, del país. ¿Qué buscaban con esta segmentación?

Gabriel Di Meglio: –Hay un peso de la zona pampeana, por decirlo de alguna manera, para explicar los avatares de la historia argentina, muy fuerte. Pero también hay una novedad que es muy reciente, que permite construir una historia nacional en la cual Buenos Aires sea un capítulo más, y no una clave que permita entender la historia de las demás provincias en oposición o sintonía con este modelo. Lo que intentamos hacer en el libro es cubrir experiencias muy diversas de lo que terminó siendo un país. Ahí hay un aporte: estamos en condiciones de participar de una historiografía que no sea “porteñocéntrica” o “pampeanocéntrica”. Una cosa que aparece también como un aporte significativo de Hacer política es el registro de las experiencias de grupos indígenas independientes hasta fines del siglo XIX. Obviamente, tenemos allí un problema para la inclusión dentro de esta perspectiva porque nosotros trabajamos con la cultura popular y este tipo de trabajos estudia otras sociedades, pero consideramos que el punto de llegada es el mismo, cuando termina este período se van a convertir en parte de las culturas populares.

En la entrevista con Ricardo Piglia, recogida en el final del libro, se trata precisamente el tema de la relación entre literatura e historia ¿Cómo entienden el hecho de estudiar una obra literaria como documento historiográfico?

Gabriel Di Meglio:–Obviamente, hay que tener en cuenta que un relato de ficción es un relato de ficción, y eso le da una lógica propia. Los que hacen historia popular toman muchas veces a la literatura como fuente porque, por ejemplo, si vos querés saber qué pasaba en la época de Rosas y leés Amalia de José Mármol, te va a dar elementos de cómo se vivía en la sociedad del rosismo. Ahora, la relación entre lo literario y lo histórico en este momento ha cobrado cierto nuevo interés. En su proceso de profesionalización, en la década del ’80 y después de la dictadura, se trató mucho en las ciencias sociales la necesidad de establecer un método riguroso y atenuar la vieja impronta de la narración como una forma de “contar el cuento”. Incluso, el relato cronológico, que se veía como algo obsoleto, fue progresivamente excluido del método. Hay ahora cierto regreso a la narrativa, a contar el cuento, pero desde esta matriz de una historia más rigurosa y con otro criterio de pruebas. En términos académicos y generales, hay una idea de volver a una historia más amable de la que en un momento se renegó en lugar de volver a la lógica menos narrativa de las ciencias sociales surgidas en el siglo XX, como la sociología o la economía política.

Raúl Fradkin: –Yo agregaría un matiz: creo que hay una función más de la literatura, sobre todo en la Argentina. Además de una fuente de datos, es muy interesante como inspiración de hipótesis de investigación. Hay escritores que supieron percibir problemas y pensaron posibles hipótesis mucho antes que las ciencias sociales. En cierta manera, la historiografía argentina ha hecho eso, inspirarse en la literatura. Facundo puede ser leído como fuente pero, también, puede ser leído para pensar problemas, quizá mucho más que para sacar hipótesis. Pienso ahora en Lucio V. Mansilla, un escritor que me fascina, y que escribió que habría que seguir las pistas de las creencias populares, convenga o no convenga. A partir de esa afirmación, pasa a analizar por qué en su familia, de carácter unitario, Rosas era calificado como negro o moreno, cuando en la realidad era rubio.

En la construcción de esta “tradición” de la historia general que ustedes proponen revisar, los llamados historiadores liberales tienen un rol protagónico como constructores del modelo. ¿Cómo se ubican con respecto a esta corriente y cuáles son los antecedentes de historia popular que encuentran en ellos?

Gabriel Di Meglio: –Los primeros escritores que llamamos liberales, que son Bartolomé Mitre y Vicente Fidel López, digo, escritores que ellos mismos se denominaban liberales, le dan mucha importancia a lo popular. Todo Mitre en Historia de Belgrano y López en Historia de la República Argentina, dos obras consideradas las primeras de la historiografía nacional, tienen a lo popular como principal problema. Ese rol se pierde después, en sus herederos, cuando empiezan las preocupaciones por la Constitución, por lo institucional, ahí ya cambian las preguntas. Cuando leés a Ricardo Levene o a Emilio Ravignani, lo popular pasa a tener mucho menos peso en su discurso. Incluso, el revisionismo, que discute con esta tradición, no viene a cambiar el punto de vista de lo liberal en sus producciones. Cambian a los protagonistas de la elite por otros, pero no miran a sus dirigidos, a sus seguidores. Es Rosas frente a Rivadavia, Mitre, Sarmiento. La historiografía marxista, por otro lado, en nuestro país, tampoco ha tenido una preocupación por lo popular salvo excepciones. En general, ninguno de esos historiadores que se afiliaron al marxismo rescataban lo popular y sí levantaban a nombres como Rivadavia, por ejemplo, por lo progresivo de sus medidas. Se habla de las clases populares pero es una trampa: se sigue poniendo el eje en la acción de algunos individuos tocados por la varita mágica.

¿Qué concepciones puntuales critican en su estudio?

Raúl Fradkin: –En la historia de los sectores populares siempre vas a encontrarte con concepciones que hay que volver a revisar. Para darte un ejemplo claro, vuelvo un momento sobre la tradición marxista para plantear un problema: cuando lo popular aparece, tiene una figura predeterminada que debe tenerla porque es popular, pero la pregunta de por qué tienen esa afiliación política y no otra no se la hacen. Lo popular no es una cosa homogénea, ni inmutable, ni esencial. Es un conjunto de experiencias y tradiciones que se van conformando, amasando a través de la historia, que hay que verlas con densidad de información y con densidad histórica. Por ejemplo, la mayor parte de la tradición historiográfica llegó a la conclusión de que había un sector de la sociedad que estaba compuesto por vagos y mal entretenidos. Gente que no trabajaba, que estaba todo el día tocando la guitarra y que accedía a cierta delincuencia ocasional. Si vos ves la argumentación oficial formal, pública, es eso. Pero si ves la documentación cotidiana, no escrita para ser leída por otro más que por la autoridad, lo que yo llamo el Wikileaks de la historia, la historia es otra. Encontré un documento de 1826 en donde el jefe de policía le dice al comisario de Luján que no ha cumplido con la cuota de vagos que tenía que detener. Entonces, le va pasando mes a mes la cuota de vagos que tenía que detener: la maquinaria estatal es una maquinaria de producción de los vagos, “vagos” es una etiqueta que se pone, no quiere decir que había todo un sector que viva de la vagancia. Esto no quiere decir tampoco que la gente vivía de la disciplina laboral, porque hay una tradición de rechazo al trabajo subordinado permanente, llamado por la tradición popular “trabajar como esclavos”, pero ese mismo comportamiento es llamado por la maquinaria estatal “vagancia”. Los fenómenos claves de la vida política no sucedieron ni suceden en la esfera pública. Como en el presente, cuando vos leés Wikileaks o cuando llegás a revisar determinados documentos del pasado, podés leer de otra manera lo que pasó.

Nota publicada originalmente en la edición del 6 de abril de Radar Libros, suplemento de Página 12. Click aquí para leer la nota en la web del diario.